WYWIAD: Leszek Żebrowski dla „Drogi Legionisty”!

LZLeszek Żebrowski to historyk, badacz dziejów najnowszych Polski. Jeśli interesujecie się historią NSZ możliwe, że widzieliście twarz Pana Żebrowskiego na licznych materiałach video, które znajdują się w sieci. Miło nam gościć go na skromnych łamach mediów „trzeciego obiegu”… Postanowiłem zamieścić wywiad z 16stki, bo po pierwsze jej już nie ma, a po drugie jest to kolejna zachęta do udziału w Patriotycznej Pielgrzymce Kibiców 4 stycznia. Tam bowiem o 13:30 Leszek Żebrowski wygłosi wykład na temat Powstania Warszawskiego. Organizujcie sobie czas, transport, kasę (kilka piw mniej na Sylwestra). A teraz postaramy się nieco podkręcić Was wywiadem dla naszego zina!

Ł.

„DL”: Witamy na naszych skromnych łamach! Proszę przedstawić się czytelnikom „Drogi Legionisty”…

LESZEK ŻEBROWSKI: Mam już swoje lata i bagaż doświadczeń życiowych. Miałem szczęście spotykać w swym życiu fantastycznych ludzi, o szerokich horyzontach umysłowych, pamiętających nie tylko II RP, ale nawet okres wcześniejszy. Wiem dzięki temu, jaka mogła być Polska po wojnie, gdyby było normalnie, wiem, co straciliśmy i widziałem, jaka hołota komunistyczna przyszła na ich miejsce.

Nie imponują mi tytuły naukowe niejakiego tow. Zygmunta Maurycowicza Baumana, tak samo, jak i innych funkcjonariuszy z tego samego środowiska. Nie nabieram się na tanie chwyty, że „wszyscy byliśmy w partii”, czy „kto nie był socjalistą za młodu…”. W sumie każdy socjalizm jest zły, to tylko kwestia, który bardziej.  Zawsze jest to ograniczanie umysłu, naszej wolności, upaństwowienie obywatela…

„DL”: Proszę czytelnikom powiedzieć o Pana działalności opozycyjnej w PRL-u?

LŻ: Starałem się robić coś na miarę swych możliwości. Te miałem niewątpliwie większe niż wielu moich kolegów. Mój ojciec był oficerem AK i wieloletnim więźniem politycznym. Miałem więc łatwy dostęp do niepodległościowych środowisk kombatanckich i najbardziej zatwardziałych „wrogów ludu”. Tam od początku wiedziano, czym jest komunizm, jego odmiany, KOR. Dlatego bliski był mi Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela.

Zacząłem docierać do najbardziej dyskryminowanych i jednocześnie najbardziej nieprzejednanych środowisk w PRL, czyli do narodowców, Żołnierzy Wyklętych. Oni uczyli mnie patrzenia na świat, oceny sytuacji, pokazywali granice, czego robić i na co zgadzać się nie wolno.

Wtedy zacząłem pisać w drugim obiegu, zacząłem uczyć się mówić, wiedziałem, że trzeba mieć coś do powiedzenia, czyli należy się ciągle uczyć.

„DL”: Skąd u Pana się wzięło zainteresowanie Polskim Podziemiem Niepodległościowym w czasie II Wojny Światowej i po wojnie?

LŻ: To był niespodziewany impuls… W latach 80-tych zainteresowałem się tym zagadnieniem, dla samego siebie, prywatnie, historią wówczas niedostępną. Po prostu chciałem na własny użytek wiedzieć jeszcze więcej niż wyniosłem z domu… Wiedza „puchła”, okazało się, że to bardzo obszerne zagadnienie, w ogóle niebadane. I tak, powoli, zacząłem się tym dzielić z innymi. Trwa to do dziś, mam nadzieję, że z coraz lepszym skutkiem.

„DL”: W pańskim dorobku naukowym mocny nacisk kładł/kładzie Pan na Narodowe Siły Zbrojne. Co było tego przyczyną?

LŻ: Ta formacja była w PRL (i w tamtych ubecko-partyjnych kręgach, a także ich potomków i wyznawców) złem absolutnym. Przypisywano im wszystko, co najgorsze.

Mnie zafascynowało w nich, że potrafili stworzyć potężną, doskonale funkcjonującą organizację konspiracyjną, nie mając do tego środków materialnych. Wszystko musieli zdobywać sami. Ich osiągnięcia były imponujące, w dziedzinie wywiadu, propagandy, partyzantki.

W Polsce Ludowej byli odzierani z dorobku, komuniści przypisywali sobie bez żenady ich osiągnięcia, licząc, że są bezkarni, że ich władza będzie już „na wsiegda”, czyli na zawsze. Pomylili się sromotnie.

NSZ to naprawdę jasna karta w Polsce Podziemnej. Ich dalekosiężne programy, przenikliwość ich polityków, trzeźwość spojrzenia – muszą do dziś zadziwiać.

„DL”: Przejdźmy do Żołnierzy Niezłomnych. Nie tylko środowiska post-komunistyczne, ale także konserwatywne, związane z portalem konserwatyzm.pl i Klubem Zachowawczo-Monarchistycznym krytycznie odnoszą się do Dnia Żołnierzy Wyklętych. Konrad Rękas w jednym ze swych artykułów tak oto napisał: „Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych, jak cały ten kult – pełen jest wewnętrznych sprzeczności, co oczywiście utrudnia całościowe opisanie zjawiska (bo zawsze znajdzie się jakiś wielbiciel zgłaszający swe zastrzeżenia), ale jest charakterystyczne dla środowisk „prawicowych” biorących udział w obchodach. Oto z jednej strony cała otoczka 1 marca nasycona jest fascynacją śmiercią i klęską. Z jakąś perwersyjną przyjemnością świętujący wyliczają zgony, egzekucje, samobójstwa, tortury, rozerwania się granatem, zdrady, przegrane potyczki, topnienie oddziałów, atmosferę zaszczucia, jaka stawała się udziałem „Wyklętych”.”.  Jak się Pan odniesie do tych w mojej opinii dziwacznych słów?

LŻ: To nie tylko słowa dziwaczne, ale i ich autorzy tacy są – jednym tchem potrafią wychwalać komunistów i jednocześnie zwalczać (tak, dosłownie zwalczać) polskich niepodległościowców, podszywając się pod idee konserwatywne, czy nawet… narodowe.

Im to nie jest potrzebne, być może wystarczy im „Święto 1 Maja”, pamięć o tzw. Rewolucji Październikowej oraz „22 Lipca”… Ale biegu wydarzeń już nie powstrzymają. Potrzebujemy fundamentu ideowego, odniesienia do świata wartości – w którym godność, honor, tradycja coś znaczyły. I – jak widać – dla młodego pokolenia zaczyna ponownie coś znaczyć. To cieszy.

„DL”: Dla nas jako dla polskich patriotów temat ten jest oczywisty, ale proszę wyjaśnić tym, dla których być może nie jest to oczywiste: dlaczego tak żarliwie walczy Pan o przywrócenie Wyklętych na karty historii? Dla niektórych to przecież niepotrzebne rozgrzebywanie historii…

LŻ: Ci ludzie zostali wytępieni fizycznie, w sposób szczególnie okrutny. Popełniano na nich zbrodnie wojenne, mordowano także osoby niepełnoletnie… Łącznie zamordowano być może nawet sto tysięcy ludzi po wojnie! Pacyfikacje przechodziły przez całe połacie kraju. W więzieniach i aresztach przetrzymywano setki tysięcy ludzi. Niektórzy wychodzili „na wolność” dopiero w połowie lat 70-tych ub. wieku!

Ale to przecież nie wszystko – komuniści jawnie głosili, że zależy im nie tylko na ich fizycznej eksterminacji, ale także na ich zohydzeniu moralnym. W związku z tym prawie półwiekowa propaganda nastawiona była na ich zniesławianie, oczernianie, był to nieustający potok kłamstw na ich temat.

Czy można to zostawić w spokoju, przejść nad tym bez zastanowienia? Przecież oni już się bronić nie mogą…

„DL”: Kilka razy spotkałem się z opinią, że powojenne podziemie niepodległościowe było w gruncie rzeczy zbędne, że wtedy należało budować od nowa Polskę, współpracować z rządem, a walka w lasach wyrządziła więcej złego niż dobrego. Jaka jest Pana odpowiedź na tę opinię?

LŻ: To mówią tylko ci, którym podoba się polityka Bieruta, Gomułki, Radkiewicza, Bermana, Cyrankiewicza… To świat zdrady i zaprzaństwa. Z Niemcami też nie powinniśmy walczyć, tylko pomagać im w ujarzmieniu Europy?

Ci, którzy zaniechali walki, chcieli żyć w spokoju, byli przez komunistów mordowani, jak gen. August Emil Fieldorf czy por. Jan Rodowicz „Anoda”. Zaniechanie walki pozwoliłoby komunistom na bezkarne podbijanie kraju w dużo szybszym tempie.

Dzięki podziemiu niepodległościowemu komunizm w Polsce był jednak słabszy niż w innych krajach. Komuna bała się szybkiego „rozkułaczenia” wsi, czy też unicestwienia Kościoła.

„DL”: Ostatnio trafiłem w sieci na stronę „Żołnierze Przeklęci” (autorstwa antify). Prezentuje się tam członków powojennego podziemia niepodległościowego jako bandytów i morderców.

Jak odniósłby się Pan do wiadomości zamieszczonych na tej witrynie?

LŻ: To tchórzliwi ludzie. Czasem mnie atakują – zaproponowałem im starcie z otwartą przyłbicą, przed publicznością, merytoryczną walkę na argumenty. Są anonimowi, czyli myślą, że mogą być bezkarni. To, co oni wypisują, to dla mnie dalszy ciąg stalinowskiej propagandy, tym bardziej, że posługują się takimi „autorytetami naukowymi”, jak płk UB-SB Ryszard Nazarewicz (vel Raps). Ośmieszają się na każdym kroku, a normalnej dyskusji się boją. Całkowicie ich rozumiem, skoro nie mogą posługiwać się siłą argumentów (a tych przecież nie mają), chcieliby nadal stosować argument siły, jak ich polityczni antenaci z PPR-PZPR.

Te czasy jednak minęły. Mogą sobie szczekać, my i tak będziemy robić swoje.

„DL”: Jak Pan definiuje termin „polityka historyczna”? Nie uważa Pan jednak, że historią powinni się zajmować historycy, a nie politycy? W Polsce nierzadko spotykamy się z tym, że politycy zarówno z lewa jak i prawa w kwestiach historycznych są – używając pewnej znanej metafory – bardziej papiescy od Papieża.

LŻ: Polityka historyczna to domena każdego normalnego, niepodległego państwa. Wszędzie tam, gdzie jesteśmy szkalowani, gdzie wytacza się przeciwko nam potworne kłamstwa, instytucje państwowe (w tym dyplomatyczne) mają obowiązek nas bronić. W końcu za coś dostają pieniądze z budżetu na swe utrzymanie, czyli płacimy na nich całkiem dużo…

Ponadto, naprawdę mamy się czym chwalić, mamy bardzo dużo osiągnięć jako naród i państwo. To sprawy, które powinny być przypominane, pokazywane.

Nie może być tak, że jesteśmy w świecie spychani na cywilizacyjny margines, ośmieszani, a to, czym możemy się pochwalić, bo wyprzedzaliśmy innych o całą epokę, pozostaje nadal nieznane.

„DL”: Minęły 24 lata od wyborów kontraktowych. Jedni mówią parafrazując słowa Pani Joanny Szczepkowskiej – „skończył się w Polsce komunizm”, ale inteligentni ludzie wiedzą, że jest inaczej. Oczywiście nie chodzi o ideologiczny komunizm, bo on dzisiaj ma paru ubogich umysłowo wyznawców, ale chodzi głównie o brak rozliczenia się z przeszłością. Pół-lustracja, uwłaszczenie nomenklatury post PZPR-owskiej, stoją pomniki wychwalające poprzedni system itd. Jakie jest Pana zdanie w tej kwestii?

LŻ: Komunizmu w tej postaci, jakim był do 1989 roku na ogół nie ma, ale przecież pozostali (post)komuniści, ich wpływy na gospodarkę, kulturę, politykę.

Teraz zagrożeniem jest marksizm kulturowy – walka z tradycyjnym światopoglądem, ze światem wartości. Mamy „róbta co chceta”, wzór ideowy w postaci osobnika, posługującego się dokumentami na nazwisko „Anna Grodzka” i tępe dow-cipy podstarzałej lalki Barbie, czyli Kuby Jakiegośtam, a w polityce osobnika biegającego z żelowym sobowtórem w ręku.

„DL”: Po Marszu Niepodległości w 2011 roku, w Polsce uformował się Ruch Narodowy. Jak odnosi się Pan zarówno do Ruchu Narodowego jak i ogółu polskich narodowców?

LŻ: Patrzę na nich z sympatią i nadzieją. Dużo jeżdżę po Polsce i widzę, wiem, że nic innego w tej chwili nie ma, to, co wyrasta samorzutnie, oddolnie, jest autentyczne.

Są to środowiska niezwykle ideowe, czynne, z pewnością popełnią dużo błędów, ale nie są skażone układami, niedopuszczalnymi kompromisami, jednocześnie wiedzą, że są okropnie oszukani przez świat polityków. Mieli być tylko „mięsem wyborczym”, a czują, że jak nie wezmą swoich spraw we własne ręce, to ten olbrzymi kapitał autentyzmu może zostać zatracony, roztrwoniony.

„DL”: Zauważa Pan podobieństwo w walkach z ZOMO, a dzisiejszą policją na ulicach? Można porównać te zjawiska?  

LŻ: Ludzie reagują agresją, gdy widzą, że są „prewencyjnie” szykanowani, gdy są autorytarne próby powstrzymywania ich przed Marszem Niepodległości.

„DL”: Co Pan sądzi o zaangażowaniu kibiców w walkę z Systemem? Robią wg Pana więcej szkody, czy pożytku?

LŻ: „Po owocach ich poznacie”… Kibice to swoista społeczność, rządząca się mimo wszystko (mimo nachalnej propagandy przeciw nim) wartościami. Ich działalność pozasportowa, o której społeczeństwo nie może się dowiedzieć z merdiów/mendiów, przynosi im chlubę. To, że są wynaturzenia, że jest margines, nie upoważnia nikogo do dyskryminowania całości. Niektórzy politycy, a nawet posłowie kradną, łajdaczą się, są przekupni i co? Czasem się o tym dowiadujemy (niestety, tylko czasem…), czy to oznacza, że mamy ruszyć na wszystkich ławą i zmieść ich ze sceny? A takie są zakusy tychże (niektórych) polityków wobec kibiców.

„DL”: Niedawno byłem w Krakowie na koncercie węgierskiej Karpatii. Byłem tam świadkiem europejskiego szowinizmu, wokalista tej „legendarnej” grupy nabijał się ze Słowaków ze względu na ich przynależność narodową. Dotknęła mnie ta sytuacja chociażby z tego powodu, że nie raz byłem świadkiem nabijania się z Polaków przez np. Niemców i nawoływania do rewizjonizmu granic. Jak Pan odnosi się do szowinizmu między Europejczykami?

LŻ: Jest to zjawisko ciągle w Europie obecne, mocno zakorzenione. Nawet w krajach starych demokracji, gdzie się tego nie pokazuje (bo obowiązuje „poprawność polityczna”) mamy z tym do czynienia. Europejczycy są dzieleni na lepszych i gorszych.

Polacy wypracowali ideę narodową, a zachód Europy – nacjonalizm. To nie to samo i z innych wyrastało przesłanek. Zamiast ślepo małpować nacjonalizmy, powinniśmy wrócić do zasad narodowych na gruncie wypracowanym przez Romana Dmowskiego i jego pokolenie. Polakiem może być każdy, niezależnie od pochodzenia i rasy, o ile szanuje świat naszych wartości i chce wspólnego dobra. I odwrotnie – nawet najlepsze „polskie” pochodzenie nie może uchronić od wykluczenia, jeśli ktoś jest zdrajcą i działa na szkodę Polski.

„DL”: Jaki jest Pana stosunek do mediów w naszym kraju?

LŻ: Jest taki, jak i olbrzymiej większości społeczeństwa. To środki masowego rażenia informacją i skrajnie stronniczymi komentarzami. Na szczęście są oazy wolności, ponadto istnieje świat informacji cyfrowej. Można tworzyć własny obieg informacji i dokumentacji. Doskonałym przykładem są wspomniane marsze Niepodległości. Obecna „wadza” pokazuje je tak, jak komuniści pokazywali nam świat podczas cenzury – zakłamany, przeinaczony, nie nasz…

„DL”: Jest Pan zaskoczony tym, że wychodzą czarno-białe gazetki jak nasza „Droga Legionisty”, która jest nie drugim, a trzecim obiegiem? Mamy bowiem wrażenie, że centroprawica także nie zawsze jest taka niezależna za jaką się uważa.

LŻ: Nie jestem zaskoczony i – co więcej – popieram taki obieg informacji. Najważniejsza jest niezależność i inicjatywy oddolne, niepoddawane urzędowym rygorom, zakazom krytyki i innego spojrzenia niż „oficjalny”. Przez lata sam żyłem w drugim obiegu i nie uważam, żeby to był czas stracony…

„DL”: Czy za pańską działalność jest Pan represjonowany ze strony państwa?

LŻ: Bywało i bywa różnie – wiem, co to są szykany w pracy, zwolnienia. Ale też LZ PCHwiem, że warto robić to, w co się wierzy, co znajduje całkiem pokaźny krąg odbiorców. Co zrobimy, najlepiej razem, zbiorowym wysiłkiem, to będzie nasze, tego już nam nie odbiorą!

Najważniejsze jest to, żeby postępować zgodnie z sumieniem i z godnością znosić przeciwieństwa. Wierzę w możliwość budowy lepszego świata i lepszego społeczeństwa, ale nie za pomocą doktryny i inżynierii społecznej, przerabianie nas na homolubnych i skrajnie „tolerancyjnych” wobec zła Jewropejczyków za pomocą narzędzi prawnych (komuna to też było „państwo prawa”!) nic nie da. Ludzie chcą normalności i wolności, i potrafią o nią walczyć.

Tylko dlatego świat się rozwija, że stale dążymy do czegoś autentycznie (a nie sztucznie) lepszego.

„DL”: Dziękuję za rozmowę, ostatnie słowo należy do Pana. Co by Pan chciał przekazać polskim kibicom?

LŻ: Szacunek dla kibiców za pracę nad sobą, za działania propagandowe na rzecz Żołnierzy Wyklętych, za organizowanie akcji charytatywnych. Przez takie działania kibice pokazują, że są świadomymi swych praw i obowiązków obywatelami. Prawda o nich przebija się przez propagandowe zasieki władzy, która usiłuje ich przedstawiać wyłącznie jako „kiboli” i „bandytów”. Na szczęście, coraz mniej skutecznie!

rozmawiali: Skorpion & Ł. (październik 2013)

wywiad ukazał się w zinie „Droga Legionisty” nr 16

Posłuchaj Leszka Żebrowskiego na żywo:

p