W poprzednim numerze „DL” (24) na papierze wspominałem, że kończy się pewna era w kibolskiej pisaninie, bo Jawor z „To My Kibice” oddaje popularny miesięcznik z długą tradycją nowemu redaktorowi naczelnemu znanemu pod pseudonimem Tifosifoto. Jest to wierny kibic Szombierek Bytom, który wydawał w przeszłości bardzo dobrego fanzina o nazwie „Ultra”. Postanowiłem z nim porozmawiać na łamach „DL” 25, a dziś ten ciekawy wywiad prezentuję Wam również na e-zinie. Rozmawiamy nie tylko o „TMK”, ale przede wszystkim o współczesnym polskim ruchu kibicowskim, poruszając najważniejsze dla niego sprawy. Do sedna zatem…

ŁG: Witaj na łamach jednego z ostatnich polskich faniznów. Jesteś nowym redaktorem naczelnym miesięcznika „To My Kibice”. Jak wrażenia po pierwszych kilku miesiącach przejęcia miesięcznika?

TIFOSIFOTO: Na dzień dobry Łukaszu chciałbym jedną kwestią się podzielić ze wszystkimi kibicami dzięki łamom Twojego pisma oraz prosić Cię również o unikanie tytułowania mnie w ten sposób. Nienawidzę zwrotu redaktor naczelny. Figuruję w „TMK” jako redaktor naczelny tylko z wymogów formalno-prawnych, bo w świetle prawa prasowego musi być uwidoczniona w stopce redakcyjnej osoba odpowiedzialna za dany numer pisma, które ukazuje się na rynku. Prowadzę „TMK”, owszem. Jednakże tytułowanie siebie jakimś tam naczelnym ani mnie nie buduje, ani nie przysparza wewnętrznej dumy. Jestem przede wszystkim kibolem. I tak to traktujmy, w kategoriach jak najbardziej przyziemnych.

Prowadzenie „TMK” to spełnienie moich młodzieńczych marzeń. W wieku 16-17 lat bardzo chciałem pójść w kierunku dziennikarstwa. Znalazłem jednak inny priorytet w ostatnich miesiącach przed pójściem na studia i życie potoczyło się inaczej, aniżeli wcześniej zakładałem. Nie żałuję. Tyle, że ten punkt w moim życiu – prowadzenia oficjalnego magazynu kibicowskiego – był cały czas w jakiś tam sposób niespełniony.

W latach 2006-2008 rekompensowałem ten brak wydawaniem zina „Ultra”. Masz jednak świadomość wydając coś nieoficjalnego, że brakuje czegoś w tym wszystkim. Pójście w pismo oficjalne to już poważne wyzwanie, wielka odpowiedzialność. Za słowa użyte w całym piśmie również przez innych współpracowników, jak i przez siebie samego we wstępie lub felietonie, gdy takowy się przytrafi.

Powróćmy jednak do Twojego pytania, bo chyba za bardzo rozległe wprowadzenie zafundowałem. O zmianach w „TMK” dochodziły mnie poważne głosy już w połowie 2018 roku. Z „Jaworem” – dotychczasowym  redaktorem naczelnym oraz niezmiennym wydawcą tego czasopisma po dzień dzisiejszy – znamy się od niemal 20 lat. Nota bene – znajomość zawarliśmy oczywiście drogą korespondencji z wymianą fotek na czele. No w każdym bądź razie, mamy ze sobą kontakt bez zmian od lat. Z naszych rozmów wywnioskować można było jedno – „Jawor” jest już polską sceną zwyczajnie zmęczony. Wiesz – są ludzie, którzy w tym, co zastajemy obecnie odnajdują się, poszukują w tym drogi i widzą cel, ale i są tacy, którzy są coraz bardziej zniesmaczeni, mimo, że wcale nie zasiadają w restauracji. Kwestia pewnej elastyczności. Ja przyjmuję, że zwyczajnie scena przechodzi taki swój okres, taką fazę.

Gdyby spojrzeć wstecz – da się wykrystalizować takie właśnie główne nurty, które panowały na scenie przez jakiś okres czasowy. Były czasy pomarańczowych flyersów, były czasy wyrównywania rachunków i wielkiego ciśnienia na mecze reprezentacji narodowej, były czasy zachłyśnięcia się oprawami, których produkowaliśmy hurtowo po 3-4 na mecz. Teraz są czasy takie, a nie inne. Odmienne od tego, co nas kształtowało – owszem. Ale jako kibicowski ogół – trzymamy się. I to całkiem nieźle.

W każdym razie – „Jawor” czuł, że to już nie jest to. Początkowo nie dopuszczałem do siebie myśli, że tak sprawy mogą się potoczyć, bo jakoś „TMK” zawsze równało się dla mnie z osobą „Jawora”, jako głównodowodzącego, ale ostatecznie po wielu rozmowach stanęło na decyzji, że poprowadzę „TMK” jednoosobowo przy wsparciu dotychczasowego grafika „Ando”.

Pierwsza rzecz, która mnie uderzyła, to ogrom pracy, jaką trzeba przy istnieniu takiego pisma wykonać. Mam tu na myśli przede wszystkim relacje międzyludzkie. Każdy zaangażowany kibol ma jakieś znajomości w świecie kibicowskim, ale jako osoba prowadząca pismo kibicowskie dla ogółu kibiców musisz mieć kontakty i pozytywne relacje najzwyczajniej w świecie ze wszystkimi ekipami. Bo różne kwestie trzeba poruszać, różne rzeczy omawiać czy o różne sprawy prosić. Zatem pierwsze 2-3 miesiące to było z mojej strony budowanie poważnej siatki ludzi, na których mogę liczyć. W tym miejscu bardzo dziękuję tym, którzy pomagają mi obecnie – Wasze chęci i pomoc są nieocenione. De facto bez Was czasopismo by nie istniało. Coraz bardziej poszerzam istniejące znajomości – ludzi chętnych do pomocy staram się wyszukiwać w coraz to nowych ekipach większych i mniejszych. Dużo tu pomaga fakt, że w „TMK” wcześniej działałem jako fotograf. 10 lat śmigania z aparatem swoje wykuło w świadomości ludzkiej. Jest dzięki temu o wiele łatwiej dojść do różnych kibiców. No i marka „TMK” robi swoje. To pismo na rynku istnieje już 18 lat! To szmat czasu. Nasz magazyn zna dosłownie każdy kibol.

Moim założeniem, jako osoby prowadzącej pismo jest utrzymanie go na rynku, bo czasy mamy trudne. Dla prasy drukowanej wręcz fatalne. Masz świadomość, że taki „Newsweek” – prestiżowe czasopismo w Stanach Zjednoczonych zszedł ze sceny prasy wydawanej na papierze i wszedł tylko i wyłącznie w Internet? Oczywiście na zasadzie oferty płatnej, jednakże to wskazuje pewne trendy, które siłą rzeczy w świecie prasy ogólnoświatowej nastąpią. Wcześniej czy później. Nasze życie w czasach obecnych rozgrywa się w sieci. Trzeba mieć tego świadomość.

ŁG: Jaki jest zatem Twój pomysł, koncepcja, by utrzymać „TMK” na rynku?

TF: Myślę, że „TMK” będzie się powoli przeobrażało. Dziś już fotoreportaże z meczów nawet wrzucone niejednokrotnie do pisma zaraz po odbyciu się meczu, stają się po wydruku magazynu przeterminowane. W sensie takim, że już świat obleciały foty z danego meczu na wszystkich możliwych stronach i profilach. Więc coś, co kiedyś było kręgosłupem naszego miesięcznika stało się czymś, w czym inni nas wyprzedzają. Zatem nie możemy już dłużej tego traktować jako naszej przewagi konkurencyjnej. Wręcz przeciwnie. To coś, co powoduje, że taplamy się w bagnie bylejakości pt. „Mają to wszyscy”.

Tutaj od razu mi przychodzi na myśl jeden wpis na fejsie po niedawnej umówionej walce Lech-GKS – na którymś z profili informacja o tym zdarzeniu pojawiła się tydzień po ustawce i jeden z użytkowników skwitował to zwrotem, że o tym to już nawet na Zanzibarze wiedzą, tym samym wyśmiewając opóźnioną reakcję tegoż profilu. To pokazuje w jakim my żyjemy świecie. W świecie miliona informacji na dobę i to w czasie rzeczywistym. Faktem jest, że charakter pisma jest ponadczasowy, pełni swoistą skarbnicę archiwizacyjną, ale coraz mniej takich, którzy doceniają ten fakt. Młode pokolenia już nie żyją tym. Ich życie odbywa się w sieci. Inną rzeczą jest, że w magazynie papierowym nie ma tego, co jest w necie wszechobecne – wyśmiewania, hejtowania, poniżania w komentarzach. Tyle, że wielu to również nie przeszkadza. Choćby mojej osobie – oglądając neta – zwyczajnie bagatelizuję komentarze, omijam je i w mózgu zostaje zapamiętany tylko obraz zdjęcia lub opisu meczu.

No w każdym bądź razie pamiętajmy jedno – po „TMK” trzeba iść do sklepu lub wcześniej zamówić prenumeratę. To są dodatkowe kroki. Kiedyś miało to swoją magię – człowiek z niecierpliwością czekał na dzień dostawy „TMK”. Łaknęło się wiedzy o naszej subkulturze, bo nigdzie nie było dostępnych takich informacji. Dziś? Dziś w sieci ma się wszystko w każdym momencie, nawet są takie absurdy jak relacje live z trybun – przypomina mi się tu mecz Jaga-Legia, gdy zawitaliście tam ze skrojonymi flagami.

Internet jest niby za darmo. Płacimy za niego – wiadomo, ale nie odczuwamy tych wydanych pieniędzy, bo oprócz świata kibicowskiego eksplorujemy w sieci całą gamę innych rzeczy, które nas interesują. Dlatego podejście jest takie, że mamy to za friko. No i w każdej chwili, kiedy chcemy. To jest ta potężna wygoda i bezdyskusyjna przewaga.

„TMK” natomiast kosztuje. Równowartość dobrego browara. Jeśli czytelnik będzie dostawał to samo, co w sieci – nie ma szans go utrzymać, już nie mówiąc o zdobyciu nowego. Płacić za coś, co ma się wcześniej i szybciej „za darmo”? Kretynizm sam w sobie. Nasze pismo siłą rzeczy będzie musiało przejść jeszcze większe zmiany, niż obecnie. Będzie musiało stawać się bardziej autorskie, z większą ilością materiałów pisanych typowo pod wymagania czytelnika. Temat jest o tyle trudny, że niemalże wszystko zależy od ekip i ich otwarcia się na magazyn. Wystarczy, że gdzieś jest zakaz wypowiedzi, pisania jakichkolwiek tekstów i sprawa jest w zasadzie pozamiatana. Póki co wprowadzone są w najnowszym numerze majowym (rozmawiamy właśnie w maju – przyp. red.) nowe lub odkurzone rubryki – „Wielkie ekipy i ich fan cluby”, „Mniejsze ekipy” oraz „Podzielone miasto”. Od stycznia br. wprowadziłem rubrykę „Oldschool”, w której można podziwiać najlepsze foty danej ekipy z lat przed istnieniem „TMK”, czyli sprzed roku 2001. Trochę się najeździłem po Polsce za tymi fotkami, pożyczałem, godzinami po nocach skanowałem. Ale efekt jest widoczny. To są rzeczy, jakich na niemalże wszystkich profilach kibicowskich próżno szukać, bo nikomu nie chce się takiej żmudnej pracy wykonywać. A taka mrówcza praca będzie coraz bardziej niezbędna.

Oprócz tego również od stycznia sercem pisma są wywiady. Postanowiłem, że wywiady muszą być z prawdziwego zdarzenia. Zatem przeprowadzam je na żywo. Jeżdżę do ludzi, rozmawiam z nimi. Miesięcznik otwarł się na świat. Odbieram ogromną ilość pozytywnych komentarzy w kwestii wywiadów. Że wreszcie są żywe, nie ma w nich bijącej z daleka sztuczności wywiadu pisanego, gdzie po pierwsze waży się słowa, po drugie zazwyczaj nie chce się piszącemu wynurzać, bo to wymaga czasu. Tymczasem w takiej rozmowie przez godzinę, półtorej mamy wywiad na kilkanaście stron. To, że niejednokrotnie jadę po 4 godziny w jedną stronę na taki wywiad, to już osobna sprawa… Coś za coś. Mi na istnieniu „TMK” na rynku bardzo zależy. Wierzę, że to się czuje w oferowanej treści.

ŁG: Jak scharakteryzowałbyś dzisiejsze czasy? Były szalone lata pomarańczowych flayersów, czasy powstania tzw. grup ultras, kiedy – jak wspomniałeś – zachłyśnięto się choreografiami. A teraz? Jakbyś opisał, scharakteryzował teraźniejszość za, powiedzmy, 10 lat, gdyby wszystko wtedy było już inne?

TF: To trudne pytanie. Ciśnie mi się na usta, że nawet najtrudniejsze albo takie, którego nie chciałem byś zadawał. Mam nieodparte wrażenie, że  polski ruch kibicowski poddaje się masowo pewnym trendom (era fleków, era opraw ze styropianowymi literami, era odpalanych ogni wrocławskich itp.). Nie inaczej jest i dziś.

Ciężko mi charakteryzować dzisiejsze czasy z punktu widzenia „za 10 lat”. Mam natomiast pełną świadomość, że dojrzały człowiek stawia przed sobą pytanie – gdzie widzę siebie za 5 lat, gdzie widzę siebie za 10 lat. Mi niestety tego nikt w życiu nie wpajał, dopiero będąc dorosłą osobą natrafiłem na takie pytania – świadczące o samoświadomości. Mając wyznaczony cel – robisz wszystko świadomie na drodze do jego osiągnięcia. Tyle, że to coś, co zależy od nas samych. To taka nauka życiowa – jak wspomniałem – mi tego niestety w domu nie przekazano, a dobrze, jakby każdy małolat takie pytanie sobie zadał stojąc tu i teraz. Bo jako jednostka masz bezpośredni wpływ na swoje życie. Dobrze jest je realizować wedle określonego planu. W ruchu kibicowskim tak dobrze niestety nie jest. Działamy na tyle, na ile pozwalają nam warunki. A że są coraz trudniejsze dla nas, to chyba Ameryki tym stwierdzeniem nie odkrywam.

Masz zapewne Łukaszu świadomość, że za 10 lat równie dobrze ruchu kibicowskiego może zwyczajnie nie być. Albo może istnieć w jakiejś karykaturalnej postaci w porównaniu do tego, co mamy dziś. Jeśli fala represji będzie nadal tak postępować – powiem Ci szczerze – bardzo ciężka przyszłość nas czeka. Boję się, że niestety przez to nie zmierzamy w dobrym kierunku. Zakusy na silne utemperowanie sceny kibicowskiej tworzone już są od dawna, jednak nigdy ich realizacja nie była tak dotkliwa, jak dziś. Po wielu latach prób i błędów uderzono z karami w coś, co jest naszą ostoją. Wyjazdy. Mecze podwyższonego ryzyka coraz rzadziej odbywają się z kibicami drużyny przyjezdnej. To wypacza ducha ruchu kibicowskiego. Sednem naszego istnienia jest bowiem przecież rywalizacja na trybunach. Dziś jej coraz mniej.

Adekwatnie prezentuje się sprawa pirotechniki. Karami przetrzebiono nasze kibicowskie składy wybitnie konkretnie. Wielu odpuściło, bo to żaden rarytas wybulać 3 tysie kary za potrzymanie odpalonej racy. Plus oczywiście standardowy zakaz stadionowy. Mnie to zupełnie nie dziwi.

Dziwi natomiast… zdziwienie tych, którzy marudzą i twierdzą, że mało się pali. Pewnie – ekipy robiące potężne zbiórki finansowe mają swoje budżety na takie kwestie i tym samym nie dotyka to ukaranej jednostki, bo płaci się odgórnie z zebranych pieniędzy. Adwokata też się opłaci. Ile takich ekip jest jednak, które mogą sobie na to pozwolić? Na palcach dwóch rąk da radę je zliczyć czy to już za wiele?

Ponadto – co jest robione, byśmy jako wspólny front mówili jednym głosem w obronie naszych praw i naszych idei? Strzela się do nas jak do kaczek z każdej strony – wojewodowie, związek piłkarski, policja. Robią co chcą. Zamykają stadion, bo im się tak podoba.

To jest absurd, że policja ma prawo w naszym kraju stwierdzić, że mecz odbędzie się bez udziału publiczności ze względu na ryzyko awantur. Wiesz, co ten przekaz oznacza? Jedno. Policja nie jest w stanie zapewnić bezpieczeństwa obywatelom. Organizacja, która stoi na czele utrzymywania ładu społecznego wewnątrz kraju, bo na zewnątrz o to dba wojsko, odbiera obywatelom (utrzymujących ją ze swoich składek) prawa do ich swobodnego wyboru życiowego – czyli wyjazdu na mecz i wejścia na stadion. Gdyby to był jednorazowy proceder – no cóż. Może się trafić. Tyle, że u nas to przybrało skalę absolutnej notoryczności i powtarzalności do obrzydzenia. Toż to zakrawa na kpinę. Także i z tej perspektywy, że my z tym nic nie robimy. Nie walczymy z tym – także i prawnie, nie uwypuklamy, nie ośmieszamy publicznie. Przystajemy na to. Uznaliśmy to, jako nieodłączną część składową naszego życia kibicowskiego. Ja sobie nie wyobrażam, by takie akcje odchodziły w krajach bogatych społeczeństw. Przecież po to ta policja została stworzona – by dbać o porządek, a nie odbierać ludziom prawa. Ktoś porządku nie przestrzega – wtedy jest czas na ich interwencję, a nie odgórne zakładanie, że dany mecz generuje ryzyko awantur. I co z tego, proszę powiedz mi? To zwykłe przypuszczenie, domniemanie. Nie powinno stanowić w żadnym momencie podstawy do gwałcenia widowiska. Bo tak należy to nazwać po imieniu.

Zakazy, które nas w dużej skali dotykają, rozmontowują naszą scenę. Jednak jesteśmy zatrważająco bierni. My się zachowujemy, jakby nam wszystko było obojętne. Jakbyśmy mieli jakąś nadludzką siłę pokonania tego wszystkiego, co nas spotyka. Otóż zapewne Cię nie zaskoczę, ale nie mamy takowej siły. Czekam, aż sądy na szerszą skalę zaczną skazywać ludzi trzymających sektorówkę – proceder, który ostatnio miał miejsce w Opolu po meczu pucharowym z Jagiellonią Białystok. Masz świadomość, co to de facto oznacza dla ruchu kibicowskiego w Polsce? To będzie koniec barwnych trybun. Wrzucą jeszcze zakaz flag na płotach i możemy zwijać interes. Jeśli ktoś się zastanawia czemu trybuny pustoszeją, to jest to jedna z istotniejszych przyczyn – represje. Z którymi w żaden sposób nie walczymy…

Jakbym miał ocenić naszą scenę dziś patrząc głębiej? Boli mnie fala upadku mniejszych ekip. Coraz częściej spotykany jest styl, w którym odchodzi się od istnienia mniejszej ekipy, a podąża się w kierunku tych największych. Jeśli mali powymierają, scena stanie się jałowa i zwyczajnie nudna. Podziwiam ludzi podjaranych sceną bałkańską. Co tam jest ciekawego? Dwie ekipy na krzyż. Nudne jak flaki w oleju. Marzy mi się powrót do tego, co w połowie lat 90. w Polsce zalało cały kraj. Zaczęły jak grzyby po deszczu powstawać ekipy oddane lokalnemu klubowi. I to dzięki tej fali nasza scena dziś jest tak silna. Bo te wszystkie ekipy typu Stal Stalowa Wola, Raków Częstochowa, Wigry Suwałki, czy  Miedź  Legnica  powodują, że chce się naszą scenę śledzić i obserwować.

Wiadomo, że Ty jako kibic Legii możesz mieć inne postrzeganie, bo liczy się przede wszystkim klub i Twoja ekipa. Im silniejsza – tym lepiej. Nawet jakby miało nie istnieć mnóstwo innych przez to – tu bezpośrednio nawiązuję do sytuacji na warszawskim podwórku, na którym odgórnie zakazano rywalizacji zwaśnionych ekip, bo przenosiło to złe emocje, relacje na trybuny Legii. Tyle, że to sprzężenie zwrotne. Nie będzie innych, mniejszych – straci się i u Was jakaś tam kibicowska zajawka. To zamknięte koło. Wiem, że sami macie tego świadomość – o czym świadczą Wasze akcje z transami, pochodami, rywalizacją fan clubów. To się jednak znudzi wcześniej czy później. Prawdziwa rywalizacja jest ta na trybunach. O wszystkich fc Widzewa i ustaniu tam życia kibicowskiego na lokalnych klubach nie będę się rozpisywał, bo to temat na oddzielny wywiad i nie ze mną. Wprawne oko dostrzeże jednak jednoznaczną prawidłowość w temacie upadku takich ekip jak Granat Skarżysko Kamienna, Boruta Zgierz, Ceramika Opoczno, Warta Sieradz czy Pogoń Zduńska Wola. Tu przypadku nie ma żadnego – to metodyczne działanie ekipy i zapewne odgórna decyzja.

Inna kwestia to dzisiejsze silne parcie w stronę chuliganki. Jeśli ktoś stwierdza, że to jest naszym rdzeniem, to ja się pod tym nie podpisuję. Widzisz – dziś jak zostaniesz dojechany, to jesteś katowany. Nie po to trenują ci wszyscy młodzieńcy, żeby w razie starcia oddać jeden strzał i położyć przeciwnika. Trzeba go dojebać na ostro. Zezwierzęcenie.

Kolejna rzecz – utrata też pewnych wartości, zatracenie hierarchii. My nie tylko jako kibice nie szanujemy starszyzny na naszych stadionach. To przejawia się także w naszych zachowaniach społecznych. Starsi ludzie wśród nas nie cieszą się estymą. Coraz częściej odrzucamy ich doświadczenie, wartości, umniejszamy im. Jak więc na stadionach ma istnieć jakaś hierarchia polegająca na przekazywaniu przeżyć ze starych kiboli na młodych? Młodzi dziś chcą kroczyć swoją drogą i nie robią tego, jak kiedyś na swoją rękę, odcinając się od starszyzny. Dziś robią to tak, że starym narzucają swój tok postępowania i starszyzna w zasadzie nie spełnia żadnej mentorskiej roli. A powinna.

Doskonale wiesz sam, że nasza scena przechodzi pewną fazę przeobrażenia. Zapoczątkowane to zostało w 2016 roku podczas słynnego już dla naszej sceny Euro we Francji. Był moment, w którym tworzono obozy mające działać na zasadzie równowagi. Mam wrażenie, że powoli ten temat się uspokaja i że następuje pewna stabilizacja.

Myślę, że każdego z nas zaskakiwały informacje o upadkach długoletnich zgód. Nie byliśmy przyzwyczajeni do takich kroków. Scena się zwyczajnie przeobraziła, z mojego punktu widzenia,w bardziej rozsądną i logiczną – tak bym to ujął. Dziś nie jest realna do zawarcia zgoda, w której istotą jest picie wódki. Te czasy odeszły bezpowrotnie. Dziś liczy się autentyczne wsparcie, pomoc, a żeby ją uzyskać, zbratana ekipa musi być zlokalizowana blisko. Zatem doszło do zawierania zdroworozsądkowych układów/zgód. Pewnie, że zostało jeszcze całkiem sporo zgód z dawnych lat, które obecnie geograficznie nie miałyby racji bytu. Coraz częściej jednak spotykamy informacje, że one upadają. Można się oburzać w tej kwestii o brak wartości. Ja w tym widzę jednak rozsądek i logikę.

ŁG: To pytanie również paść musi. Jaką widzisz, chociażby teoretyczną szansę dla odwrócenia złego trendu? Powinniśmy wspólnie zaprotestować, np. w jaki sposób?

TF: Odwrócić trendu się nie da. Można jedynie spowalniać proces jego postępowania – naszego wyniszczania. Ku temu potrzebujemy prężnej kibicowskiej organizacji, która reprezentowałaby nas ponad wszelkie podziały i na działania której byłby glejt ekip, a nie takiej, która musiałaby konsultować każdą decyzję z najważniejszymi. Bo co, jak jedni powiedzą „tak”, a drudzy „nie”? Był taki twór – jednakże niewiele wskórał. Jest czego żałować, bo to był bardzo dobry sygnał z naszego środowiska i nasza szansa na zaistnienie.

I wiesz – biorąc pod uwagę to, co widzimy na scenie – nie widzę światełka w tunelu, by taka organizacja była realna. Jesteśmy skłóceni jak nigdy dotąd. Podziały na scenie są tak duże, jak jeszcze nigdy w historii. Zatem, kto miałby się podjąć tego tematu? To syzyfowa praca.

Stąd właśnie wspomniałem wcześniej, że to jest w pewnym sensie kpina. Bo z jednej strony płaczemy, że jest źle, ale z drugiej nie robimy nic w tym kierunku, by było lepiej. Tkwimy w nicości. Każdy już skupiony tylko na swojej scenie, bez spoglądania na całość jako ogół. To oczywiste, że taka inicjatywa musiałaby wyjść od największych ekip naszej sceny. Bo tylko te ekipy są w stanie pociągnąć za sobą resztę.

Spoglądam na sceny zachodnie i tam choćby w Niemczech wszystkie ekipy bez wyjątku potrafią się wznosić ponad podziały przy organizacji marszów w obronie praw kibicowskich. Uczestniczą w tym aktywnie niemalże wszyscy zorganizowani na scenie kibole. Mają świadomość po prostu o co walczą. O swoje życie. O swoje przetrwanie. Powiedz mi – jest coś cenniejszego od tego celu? Ja nie widzę. To najwyższa wartość, która nam powinna przyświecać.

Mało tego. Tam przedstawiciele ekip kibicowskich są na poważnie brani w debacie publicznej. Tyle, że tam profil kibica jest zupełnie odmienny od kibica u nas. W Italii podobnie.

Ktoś powie, że tam kibole są celebrytami. Cóż za bzdura! Przecież to uświadamianie społeczeństwa, pewne uwrażliwianie go, by również pochylono się nad naszymi bolączkami i prawami. Bo szarzy ludzie nie mają  świadomości, jak gówniane potrafi być życie fanatycznego wyjazdowicza. I tu żadna nasza prospołeczna działalność nie zrobi tyle, co dałoby właśnie rozsądne wejście ruchu kibicowskiego do przestrzeni publicznej.

Mało u nas inteligentnych i na poziomie ludzi? Był moment, że „Staruch” dał parę wywiadów m.in. „Polityce”, był na ustach wszystkich, na konferencjach występował z głosem w obronie ruchu kibicowskiego. Jaka była konsekwencja? W naszym środowisku zaczęto go nazywać kpiąco celebrytą. Zupełnie krzywdząco i niesprawiedliwie, bo jego głos był głosem nas wszystkich. A że jest to człowiek świetnie operujący językiem polskim, opanowany, inteligentny, z wizerunkiem zgoła odbiegającym od wyobrażenia kibola u przeciętnego Kowalskiego – zatem, można pokusić się o stwierdzenie, że to był/jest: The rightman in the right place. Ale co poniektórych dupa zaczęła szczypać, bo to takie typowo polskie – dojebać komuś, niczego nie robiąc samemu. Szkoda słów. Był dobry moment na właśnie takie wejście w dyskurs w szerszym znaczeniu i odbiorze na tematy kibicowskie – okolice EURO organizowanego przez nasz kraj. Zaprzepaściliśmy i nie wykorzystaliśmy go należycie, niestety.

Mój stary wywiad z gniazdowym Legii. 7.03.12 Staruch: „(…) Świecenie mordą to ogromna odpowiedzialność (…)”: http://drogalegionisty.pl/?p=962

ŁG: Która scena europejska i światowa jest według Ciebie najwierniejsza ideałom ultra (tej wersji bliskiej Twojemu postrzegania ultra świata) i dlaczego akurat ona? Czy wymienione przez Ciebie Niemcy i Włochy to idealny obraz tego, czego oczekujesz?

TF: Idea ultra zrodziła się we Włoszech i do dziś jest pielęgnowana tam w wydaniu oryginalnym. Gdzie wiernym się jest lokalnej drużynie, nie ma absurdów polegających na istnieniu fc w postaci jeżdżącej całej ekipy na większy klub, czy kibicowania lokalnej drużynie przez dwa sezony, a potem ekipa przestaje istnieć. Tam ruch kibicowski to pewna stała, constans. Ktoś będąc kibicem swojej drużyny, nie kibicuje jednocześnie innej. Jeśli jest jakiś fan club – tworzą go inne osoby, niż te, które udzielają się na lokalnym klubie. Przecież jedno drugie wyklucza, jeśli się faktycznie aktywnie wspiera swój lokalny mniej znany klub. Jednakże ten lokalny patriotyzm jest tam tak głęboko zakorzeniony, że zauważ ile tam istnieje ekip. To jest niesamowita liczba, czasem mam wrażenie, że niepoliczalna. Kiedyś rozpisywałem sobie ilość ekip, ich nazwy, skąd pochodzą. Dałem sobie spokój, to jest nie do ogarnięcia. Tam nawet w małej wsi są ekipy kibicowskie. Stoją w te 10 osób w młynie i dopingują miejscowych broniąc ideału ultra, czyli pokazania innym – my tu jesteśmy, to nasz teren, nasza świątynia. I mimo, że nas mało – to jednak na przekór wszystkim jesteśmy! Co krok, co miasteczko i miejscowość – ekipa. Mniejsza czy większa – nieważne. Są. Jest żywo, kolorowo, bujnie. Tak – takiej sceny oczekiwałbym w Polsce. Bogatej, prężnej, a nie odchodzącej od miejscowych mniejszych ekip w stronę tych największych naszej sceny, bo tam łatwiej no i od razu się jest trybikiem wielkiej machiny. Trudniej taką rozkręcić u siebie, prawda? Ile przeciwności, problemów, użerania się z ludźmi…

ŁG: Prywatnie jesteś kibicem Szombierek Bytom. Kojarzą mi się z typowym Against Modern Football. Co ma dla Ciebie ten klub, czego nie mam np. ja jako kibic warszawskiej Legii?

TF: Ty do siedziby swojego klubu masz ileś tam dziesiąt kilometrów. Ja mam do mojego stadionu 800 metrów. Czasem kilka razy w tygodniu tam bywam, choćby stanąć i popatrzeć na murawę. Ty tego zrobić nie możesz. Albo możesz, ale jest to niemalże niewykonalne. Tak chyba jest lepiej powiedziane. To jest coś, co mają tylko kluby z silnie rozwiniętym lokalnym patriotyzmem u swoich kibiców, mimo, że ich niewielu. Które nie są masowe.

Legia to cała kultura kibicowska, to potężna historia i sceny kibolskiej i piłkarskiej. Takich trybików jak ja czy Ty na Legii są setki. Na Szombrach zliczysz ich na palcach jednej ręki. To tworzy pewną wyjątkowość, specyfikę, a ja to nazywam również folklorem. Bo takie grupy kibicowskie jak nasza to pewien folklor właśnie. Coś tam niby jest, ale nigdy to nie będzie miało nawet znamion prawdziwej kibicowskiej szajki. Mimo wszystko chylę czoła przed wszystkimi mniejszymi kapelami, które od lat trwają, a niektóre nawet się rozwijają w tych trudnych czasach.

Ja wiem – na Legii też to jest – lokalny patriotyzm, przywiązanie, więzi przyjacielskie. Przecież nie istniejecie ot tak sobie. Też są osoby, które to wszystko trzymają w ryzach, pielęgnują, są ważne i szanowane. To jednak nieporównywalna skala. U Was w rachubę wchodzi cały ogrom innych rzeczy, z poważną działalnością chuligańską włącznie, czego u nas nie uraczysz. No i ten przemiał ludzki. Wy możecie jedynie doświadczyć kryzysów – mniejszych lub większych. U nas groźba zniknięcia całkowitego ze sceny jest jak najbardziej realna.

Druga rzecz, która u Was jest zupełnie prozaiczna. U nas już niekoniecznie. Co sezon Legia walczy o najwyższe cele. Odwracając się w tył odliczacie tylko ilość mistrzostw i pucharów, bo zawsze gracie o pełną stawkę. Wy bez kolejnych tytułów nie jesteście w stanie egzystować – brak sukcesów u Was oznaczałby co najmniej niedosyt. To i tak delikatnie zaakcentowane. Nas natomiast przeszłość stanowi. My żyjemy tym, co było kiedyś. Bo to kiedyś mieliśmy piłkarską pakę, to kiedyś były sukcesy, z mistrzostwem kraju włącznie. Gdybyś pojawił się na naszym stadionie dowiedziałbyś, co znaczy zatrzymać się w czasie. Wszystko to spuścizna po latach prosperity głównego sponsora – kopalni „Szombierki”. A od tego czasu mija już przecież 25 lat, gdy kopalnia upadła. Tworzy to pewną specyfikę, unikalność, wyjątkowość.

Ale też i zacofanie, patrząc z punktu widzenia chociażby Ciebie i Legii.

Reasumując – Wy idziecie do przodu, patrzycie w przód, my żyjemy przeszłością i tym, co było kiedyś. Tak, wiem – mówiąc w skrócie cofamy się. Nieuniknione prawo rynku. Skończyły się pieniądze płynące szerokim strumieniem, tym samym skończyła się dobra karta.

Ale masz rację – w tym, co Ci odpowiedziałem zawiera się idealnie slogan „Against modern football”. U nas to nie jest tylko puste i chwytliwe powiedzenie. U nas to się faktycznie odbywa.

ŁG: Jak radzicie sobie w Bytomiu? Czy Polonia na poważnie Was zwalcza?

TF: Polonia nas nie zwalcza, bo nie musi. Jest nas tak mało, jak jeszcze nigdy w historii. Od 5 lat w zasadzie nie jeździmy na wyjazdy, co kiedyś było normą przynajmniej kilka razy w rundzie.

W ostatnim 20-leciu (po upadku fuzji z Polonią Bytom) zawsze nas działało kilkunastu, maksymalnie trzydziestu. Takie są po prostu realia i już dziś nawet z nimi nie walczymy. Tak to przyjmujemy, nie porywamy się z motyką na słońce. A na szarpanie się też już zdecydowana większość z nas jest za stara.

ŁG: Na koniec wróćmy do tematu „TMK”. Wiem, że masz specyficzne zdanie o podejściu ekip do opisywania swoich meczów i ogólnie do relacji z wyjazdów i awantur. Możesz obszerniej wyrazić, co masz w tym względzie do zarzucenia? 

TF: Już nieco o tym powiedziałem. Rozwinę temat, by unaocznić pewne prawidła. Otóż – jako kibice weszliśmy do Internetu nie tylko ciałem, ale i duchem. Mam wrażenie, że się zatraciliśmy. Ile w tym prawdy, że jeśli nie ma Cię na fejsie, insta czy innym gównie, to w zasadzie nie istniejesz? I tu dochodzimy do momentu, że ekipa X grała ciekawy mecz, który w „TMK” musi zostać opisany, bo nie ma innej opcji. Pytasz ludzi z danej ekipy o opis. W odpowiedzi słyszysz – „weź z profilu”, „skopiuj z neta”. Delikatnie rzecz ujmując, daleko tak nie zajedziemy. To nie na tym polega, by odbębnić swoje i temat zamknięty.

Wiem – mam świadomość, że dzisiejsze czasy nie znoszą tego, co było wczoraj. To już prehistoria. To, co miesiąc temu, to można zadać sobie pytanie czy w ogóle miało rację bytu? Dochodzimy do pewnych absurdów. Żądamy informacji tu i teraz. Liczy się tylko to, co nastąpi. Tymczasem „TMK” przecież pełni właśnie rolę tego strażnika przeszłości. Bo taka jest specyfika prasy w formie papierowej. To nie jest coś, co ja sobie wymyśliłem, ani moje widzi mi się. To kwestia nie do przeskoczenia. W związku z tym „TMK” musi oferować coś ponad to, co jest serwowane w sieci. Opisy są jednym z tych czynników. Jeśli będą kopiowane z neta, za pół roku zamykamy pismo.

Tak to funkcjonowało w ostatnich kilku latach. „TMK” zjechało po równi pochyłej przez pewną opieszałość, odpuszczenie. Mam wrażenie, że ranga i prestiż pisma uległy nadszarpnięciu. Nastąpiły pewne zaniedbania, brak innowacyjności. Dziś do tego dochodzi poważna walka o czytelnika, by wygrać z Internetem. Czy to realne? Czy da się to naprawić? Czas pokaże.

Od styczniowego numeru, który ja wypuściłem na rynek opisy są w ogromnej większości pisane tylko pod „TMK”. I to są poważne osoby w swoich ekipach. Tutaj zatrzymam się przy Legii. Bardzo mnie boli, że macie odgórny zakaz udzielania się w mediach. Ja rozumiem, że potrzebna jest pewna hierarchia. Jednakże, żeby nie można było wyznaczyć jednej osoby odpowiedzialnej za kontakt choćby z „TMK”? Nie wiem, jak na Legii nasze pismo jest odbierane, ale w mojej świadomości to pewien głos naszego pokolenia, naszej subkultury kibicowskiej. Jeśli my sami o to nie będziemy dbać, to kto ma to czynić? Kto kolejnym pokoleniom przekaże te wszystkie historie? Kto wykuje piękno tych wszystkich niedawnych, ale i aktualnych lat? Internet, w którym to, co było 3-4-5 lat temu okazuje się trudne do znalezienia? Słowem natomiast nie da się wszystkiego przekazać. Ludzka pamięć jest ulotna.

Druga rzecz, która w zasadzie jest sednem pisma, to wywiady, o których też już słowo wspomniałem w jednej z wcześniejszych odpowiedzi. Od stycznia br. przeprowadzam je na żywo. Skończyłem z wywiadami drogą internetową, uznałem, że pora na pójście na wyższy poziom. Różnica jakościowa jest z miejsca zauważalna, bo wywiady przeprowadzane z rozmówcą twarzą w twarz rządzą się zupełnie innymi prawami. Rozmówca jest dużo bardziej szczery, nie waży słów tak bardzo, jak niejednokrotnie by to zrobił pisząc sprzed komputera. No i kwestia wylewności – nigdy na piśmie nie oddasz tematu tak prawdziwie, jak w ustnej opowieści. Do tego dochodzi niejednokrotnie mimika, przypominają się w międzyczasie inne historie. Jak dla mnie – osobiście takich wywiadów bym właśnie oczekiwał od pisma drukowanego.

Może nie jestem profesjonalnym dziennikarzem, bo to, co robię nie mam podpartego żadnym wyuczonym warsztatem, ale nadrabiam to serduchem, które oddaję w trakcie tego, co robię dla „TMK”. Tak – zaryzykuję stwierdzeniem, że to swego rodzaju moja misja.

Wierzę głęboko, że udaje się ją zaszczepiać w Czytelnikach, którzy dostrzegą tą pasję i oddanie. Czy to wystarczy, by magazyn wrócił na swoje należne miejsce? Ja wierzę, że chociażby da przetrwanie trudnych czasów. Doprawdy nie wyobrażam sobie życia bez comiesięcznego przeczytania jedynego kibolskiego magazynu na rynku. Bez dołożenia „TMK” do mojej kolekcji. Albo inaczej – wyobrażam sobie, jednakże wiem, że by mi tego bardzo brakowało, bo brak możliwości wzięcia gazety do rąk, przeczytania, co działo się w całym danym miesiącu na scenie rok czy dwa lata temu, to strata niepowetowana. Mam wrażenie, że przy postępującym wyniszczaniu ruchu kibicowskiego przez wszelkie wrogie nam instytucje za jakiś czas tylko to nam pozostanie. Kwestia dalszego istnienia ruchu kibicowskiego wcale nie jest taka oczywista. A już na pewno nie w takim kształcie, jak to wygląda dziś.

Chciałbym bardzo, by wszystko, co dotyczy naszej sceny kibolskiej zostało udokumentowane, utrwalone i uwiecznione na kartach pisma papierowego.

ŁG: To dobry moment by powiedzieć Amen. Dzięki za wywiad i powodzenia. Ostatnie słowo należy do Ciebie…

TF: Bądźcie wierni swojej lokalnej drużynie. Wielcy się zawsze obronią, bo zawsze będą mieli przemiał ludzki. U mniejszych trzeba więcej poświęcenia i determinacji. Tego wszystkim z mniejszych miejscowości i ekip życzę, bo bez tych małych i średnich polska scena kibicowska umrze. Stanie się nudna i przewidywalna. Nikogo nie interesująca. To, że będzie na niej wielka Legia będzie cieszyło tylko Legię. I nikogo poza tym. A oprócz Legii jest całe multum klubów choćby w samej Warszawie z fajnymi lokalnymi scenami. Takie klimaty, to jest coś, co buduje świadomość swojej ziemi, tych swoich paru kątów na rewirze. I wiesz? To jest też patriotyzm. Bo patriotyzmem jest też oddanie swojej małej ojczyźnie, lokalnej ziemi. Budując siłę tych małych ziem, tworzymy silną Polskę. Także i kibicowską.

No i na koniec – czytajcie polską prasę kibicowską. To nasze wspólne dobro, wspólne świadectwo – naszej subkultury, naszej zajawki, hobby i pasji.

rozmawiał: ŁG (maj 2019)

wywiad ukazał się w zinie „Droga Legionisty” 25/jesień 2019